30/12/2015 СО РАН

Время испытаний для российской науки

738 СО РАН ИЯФ СО РАН ИНГГ СО РАН ИХБФМ СО РАН ФАНО РАН Интервью Аналитика Новосибирск ​Доктор физико-математических наук, вице-президент Российской академии наук, председатель Сибирского отделения РАН академик Александр Леонидович Асеев рассказал нам о достижениях и трудностях в работе академии, а также о научных прорывах,которые непременно произойдут в ближайшем будущем.

— Александр Леонидович, третий год российская наука живет по новым правилам. Чем великим за прошедший период может похвастать РАН в целом и СО РАН в частности?

— Российская наука, как и советская, никогда не работала в тепличных условиях. И финансирование — это вовсе не главная проблема. Тяжелейшим испытанием для нас стали 90-е гг. прошлого века, но и сейчас академия живет в условиях проверки на прочность. Насколько я понимаю, по замыслу безвестных реформаторов ожидалось, что от Российской академии наук давно уже осталась только оболочка, начнется реформа — и РАН рассыплется сама собой. На самом деле ничего подобного не произошло. Академия во многом консолидировалась, особенно это касается Сибирского отделения. Встряска пошла на пользу академии: начался процесс отделения зерен от плевел. Есть коллективы, которые выдают прекрасные результаты, и их много, а отстающие тоже не собираются сдаваться — за редчайшим исключением.

— Было много опасений, что, если уйдут старые директора, все рухнет.

— Уходящее поколение академиков, безусловно, имеет колоссальный опыт и авторитет в научном мире как в России, так и за рубежом. Но кроме таланта и знаний нужна энергия. Мы-то видим, что все правительственные структуры на поколение, на два и даже на три моложе тех, кто работает и руководит в академии. Молодая генерация директоров академических институтов в Сибирском отделении — блестящие молодые люди. Они высокопрофессиональны, энергичны, обладают мощной базой знаний, прекрасно говорят на английском и хорошо адаптированы в научном сообществе.

В июне этого года в Новосибирске прошел крупный международный форум технологического развития "Технопром", в котором участвовали руководители высокотехнологических российских предприятий, приезжала большая делегация японских бизнесменов во главе с послом Японии. Летом нас навестила также представительная делегация Индии, приезжали коллеги из германского Института полярных и морских исследований им. Альфреда Вегенера. Благодаря энергии и задору молодых директоров встречи прошли очень продуктивно. Они хорошо себя проявляют — и как ученые, и как организаторы.

Что касается продуктивности, надо отметить две отрасли науки, успехи в которых меня впечатляют больше всего. Во-первых, ядерная физика. Недавно в нашем Институте ядерной физики СО РАН им. Г.И. Будкера — а это крупнейший институт в системе РАН — мы встречали полномочного представителя президента в Сибирском федеральном округе — генерала армии Н.Е. Рогожкина. Он был настроен очень по-боевому, бескомпромиссно, как принято у генералов, задавал много вопросов по сути проблем, вникал во все детали. По окончании визита он очень высоко оценил работу института, признал его уникальным, ведь результаты фундаментальных исследований высокого уровня действительно впечатляют.

— Чем же удивили генерала?

— Показали очень много сложных научных установок: ускоритель на встречных пучках, сложнейшие детекторы ядерных частиц, системы электронного охлаждения, позитронный генератор, ускоритель, который входит составной частью в мегапроект "Супер-чарм-тау-фабрика"… Рогожкин спросил, для чего мы занимаемся ядерной физикой, ведь после войны развивать это направление было необходимо для создания бомбы, а сейчас зачем? Недавно назначенный директор института член-корреспондент РАН П.В. Логачев не растерялся. Он, кстати, молодой, ему всего 50 лет. Объяснил, что сейчас физика стоит перед вызовами, для которых и строятся эти громадные установки. Мы очень мало знаем о том, как устроен мир вокруг нас, что происходит в космофизике (образование сверхновых, черные дыры, разбегание галактик с все увеличивающейся скоростью), неясна природа темной материи и темной энергии. Будущие физические открытия приведут к переворотам и в энергетике, и вообще в понимании того, что происходит в мире больших энергий. Эта пояснение очень понравилась генералу.

— Генералу пришлось по душе, что вы преследуете сугубо мирные цели?

— Не только. Сколько мы бы ни говорили о стремлении к миру и разоружению, развитие и совершенствование вооружений с той или иной степенью интенсивности идет постоянно. Сейчас важна область, где моделируются процессы, связанные с атомным оружием, идет его компактирование, увеличение эффективности и т.д. Институт ядерной физики выполняет очень большую и важную работу в этой области для нашего ведущего ядерного центра в Снежинске.

Институт имеет также производственную базу и выступает крупнейшим экспортером Сибирского региона среди предприятий высокотехнологического профиля. Он поставляет за рубеж ускорители разного типа, которые очень востребованы. У них много приложений: обеззараживание зерна от вредителей, термоусадка кабельной продукции, стерилизация медицинского инструмента и т.д. В лучевой медицине разработки института тоже крайне востребованы, это мощно развивающееся направление высокого мирового класса.

— Это все ядерная физика. Но вы сказали о двух отраслях.

— Происходит много важнейших изменений в направлениях, связанных с биологией, медициной, фармацевтикой. Здесь тоже появляются результаты прорывного характера. Этому будет посвящена декабрьская научная сессия РАН. Например, президентскую премию для молодых ученых в феврале этого года получил один из молодых ученых нашего Института химической биологии и фундаментальной медицины Никита Кузнецов. Он занимается проблемой регенерации ДНК. Кстати, в этой же области исследований сейчас получена Нобелевская премия по химии учеными из Швеции и США, один из лауреатов из США — турок по происхождению. Есть в том же институте еще один талантливый молодой ученый, Максим Филипенко. Он получил из рук министра здравоохранения В.И. Скворцовой премию Минздрава "Призвание" за работы примерно в том же направлении.

Суть в том, что мы живем в условиях, когда организм подвергается колоссальному количеству воздействий. ДНК — это цепочка длиной почти в миллиметры, но очень тонкая — два-три межмолекулярных расстояния, толщина до нанометра. В ДНК возникают повреждения из-за внешних факторов — света, радиации, различных инородных молекул, поступающих в организм с питанием, дыханием и т.д. Если представить ее в виде Транссиба, скорость повреждений и их количество таковы, что аварийные ситуации возникали бы через каждые 100 м. Но есть молекулярные механизмы, которые эти повреждения убирают, — такие своеобразные ремонтные бригады быстрого реагирования. Однако в какой-то момент организм перестает справляться, и тогда развиваются болезни вплоть до онкологии. Поэтому важно разрабатывать способы, помогающие регенерации ДНК.

— Это уже медицина на генетическом уровне.

— Совершенно верно. В этой области мы уже достигли много, но интересного впереди еще больше. Планировалось, что ФАНО избавит нас от бюрократии. Однако она не просто выросла, а выросла многократно. Мы попали в качественно иную ситуацию. У нас работает очень уважаемый и заслуженный академик В.Е. Накоряков. Он недавно опубликовал в одном из номеров "Эксперта" статью о реформе РАН, где сравнил нашу ситуацию с описанной в произведениях Франца Кафки "Замок" и "Процесс". Один в один: мы сейчас имеем дело с каким-то бюрократическим абсурдом, а судьба РАН, которую обвиняют в неназываемых прегрешениях, в точности повторяет судьбу героя "Процесса"! Основа понятна: наука — это сложное дело, требующее особой подготовки и талантов, но в ФАНО назначены люди в принципе хорошие, но от науки далекие. Возможно, из самых благих побуждений они пытаются решить незнакомые им проблемы доступными им бюрократическими средствами .

— Ставить задачи и определять результаты экспериментов приказами и директивами?

— Грубо говоря, да. То, что Федеральное агентство научных организаций пытается решать сложные проблемы организации науки на основе формализованных процедур — опасное явление. Потому что в науке должны быть свобода поиска, открытость и демократия, строгая экспертиза научного сообщества, право на ошибку, хотим мы этого или нет.

— Взаимоотношения РАН и ФАНО за последний год изменились. Что-то стало лучше — или, наоборот, хуже?

— Нельзя сказать, что они такие ужасные, как иногда пишут (или приписывают участникам дискуссии о ходе реформ). Непрерывно идет поиск вариантов компромиссных решений. Но все-таки проблема, о которой говорил академик В.Е. Фортов на президентском совете в декабре прошлого года, так и осталась: центр управления должен, по возможности, максимально совпадать с центром компетенции. У нас периодически то одна структура заявляет, что она обладает лучшим набором компетенций, то другая. Сейчас на это претендует ФАНО, но реально это далеко не так.

Компетенции распределены, и я далек от мысли, что они все сосредоточены только в академии. Кадры высокого уровня, безусловно, у нас есть и в РАН, и в ГНЦ, и в университетах, и в ведущих корпорациях, но из-за высококонкурентной гонки за бюджетные ресурсы особой пользы для дела при настоящем уровне взаимодействия РАН и ФАНО нет. Это и характеризует с высоты птичьего полета взаимодействие академии с ФАНО. Работать надо вместе, используя в полной мере как компетенции и квалификацию членов РАН, так и управленческие таланты сотрудников ФАНО.

— А как же правило двух ключей?

— Оно полностью выхолощено. В конце мая появилось постановление правительства, в котором, по сути, ни о каких двух ключах речи нет. Просто ФАНО некоторые свои действия обязано согласовывать с академией. Если РАН имеет другую точку зрения, упирается или противодействует, в дело вступает арбитр в лице вице-премьера А.В. Дворковича. Я его очень уважаю, но при нем нет авторитетных и высококвалифицированных экспертов, которые бы ему подсказали правильное решение. Механизм взаимодействия РАН и ФАНО актуализирован лишь по формальным признакам, и это, наверное, самое важное, что должно быть исправлено в срочном порядке. Иначе не избежать серьезных потерь и серьезных проблем.

— Что положительного сделало ФАНО за прошедший год?

— Как-то разобралось с имуществом. У РАН никогда не было достаточно средств, а федеральное имущество в оперативном управлении РАН — весьма дорогостоящее и высоколиквидное. Понятно, что для академии приоритетом всегда было вложение средств в проведение исследований, а не в должное оформление имущества. В этом плане ситуация, конечно, улучшилась. Но чудес все-таки нет, поскольку ФАНО берет деньги из академического бюджета.

Последняя новация меня, как и моих коллег из директорского корпуса, глубоко потрясла. ФАНО объявило, что теперь налоги будут взыскивать не из бюджета, а из внебюджетных доходов институтов. Это может сильно осложнить финансовое положение институтов, потому что, как только заказчики узнают, что они должны будут содержать имущество академических организаций, платить налоги, интерес к ним резко уменьшится. Заказчики лучше заведут подобную структуру у себя, может быть, даже тех же людей возьмут. А это и есть разрушение науки как единого комплекса.

Еще одна проблема — люди. Я согласен с тезисом, что в каждой научной организации есть группа лидеров, которая двигает и прогресс, и науку. Но если из тысячи человек этих "двигателей" 100, и мы оставим их, а остальных 900 уволим, то из ста работать будут десять. Как сказал академик А.П. Кулешов, нужны подносчики снарядов. Должны быть инженеры, техники, лаборанты, каждый выполняет какую-либо полезную часть работы, а кому-то приходит в голову генеральная прорывная мысль. Но самое неприятное, что осуществляется федеральным агентством — это структуризация, а в последнее время — разбивка институтов на референтные группы с выделением организаций-"лидеров".

— Вы считаете, что это вещи опасные?

— В каких-то направлениях это правильно. Например, академия никогда не протестовала против объединения институтов бывшей сельскохозяйственной академии, агропромышленного комплекса. Там было много близких по тематике, но раздробленных и небольших научных организаций.

Но если мы сейчас начнем вокруг нашего Института ядерной физики сливать институты физического профиля, я думаю, будет колоссальный вред. Физика — это огромная область, которую можно уподобить гигантскому комплексу из различных зданий: в одном помещении исследуют элементарные частицы, в другом занимаются квантовой механикой, в третьем — физикой твердого тела и т.д. Объединение их непродуктивно. По моему глубочайшему убеждению, задача по проведению структуризации должна была быть поручена РАН. Органы исполнительной власти, авторитет которых в научной среде сомнению не подвергается, должны определить граничные условия: какие бюджетные ресурсы имеются, какая нужна экспериментальная и технологическая база, какие материальные ресурсы потребуются для развития того или иного направления. Наука — безусловно, дело дорогое.

Нам часто ставят в пример организацию науки в Германии с обществами Макса Планка, Гельмгольца, Фраунгофера и др. Федеральный бюджет упомянутого выше Института Вегенера (входит в состав Общества Гельмгольца), если я не ошибаюсь, составляет в общей сложности 130 млн евро, из них подавляющая часть — федеральные деньги, 8 млн евро — из бюджета регионов (земель) плюс 20 млн евро — грантовые и заказные поступления (внебюджетка). Институт может позволить себе содержать небольшой флот, включая ледокол, работающий как в Арктике, так и в Антарктике. Легко видеть, что любой институт в системе РАН кратно уступает по финансированию этому, заметим, не самому крупному германскому институту. Так, во время визита полпреда президента Н.Е. Рогожкина в Институт нефтегазовой геологии и геофизики им. А.А. Трофимука и обсуждения проблем исследования Арктики генерал искренне удивился тому факту, что РАН не имеет собственной авиации. Как же исследовать необозримые по территории и труднодоступные арктические и приполярные территории? А ведь весь суммарный бюджет академических институтов — это бюджет одного американского университета, причем среднего. Тем не менее у нас ресурсы расходуются более эффективно. Как в советском ОПК, когда рубль действительно позволял сделать больше, чем доллар. Своей большой авиации у СО РАН нет, а вот беспилотники помогают сильно

— Сейчас уже определен бюджет на следующий год? Его не урежут в связи с кризисом?

— Последней информацией я не располагаю, но, по всем заявлениям, он настолько незначителен по отношению к грандиозности задач, подлежащих выполнению, что и резать особо нечего. Поэтому, надеюсь, и существенных сокращений не последует.

— Когда можно ожидать скачка, прорыва в фундаментальных науках, и в каких именно?

— Наука развивается скачкообразно. Например, кто был до Ньютона, Галилея? Были мыслители — Сократ, Платон, Аристотель, Архимед… Процесс накапливания научных знаний длился сотни лет, после чего в XVI-XVII вв. произошел прорыв. Классические науки — механика, физика — дали толчок многим уникальным технологиям. В конце XIX в. многие полагали, что в физике уже все сделано, все известно, там нечем заняться. А потом появились странные явления: спектры излучения, квантование энергии, относительность движения и т.д. Родилась квантовая механика, которая даже ее основателям казалась чем-то аномальным и непонятным. Следующий прорыв произошел в середине ХХ в. именно благодаря новой физике, связанной с квантовой механикой и прогрессом в понимании строения атома: ядерное оружие, транзистор, лазер, компьютер. Развитие этих направлений, особенно связанных с лазером, физикой твердого тела, полупроводниками, обеспечило информационную революцию в конце прошлого века, которая продолжается и сейчас. Видимо, теперь предстоит прорыв в биологии, но когда это произойдет, предсказать никто не может, поскольку там колоссальное количество вариантов развития событий. Неизвестно, когда и в чем именно будет прорыв, но он непременно произойдет.

— По-вашему, мы находимся близко к этому рубежу?

— Да, очень. Когда я полтора десятка лет назад увидел фотографию мухи, у которой с помощью методов генной инженерии глаз вырос не там, где положено, а на лапке, мне стало понятно, что тут нас ждут открытия совершенно революционные. Мы даже представить не можем, к чему это приведет.

— Дай бог, чтобы к хорошему.

— Согласен. Потом, мы видим, что происходит с энергетикой. Основатель и глава ОПЕК шейх Ахмед Заки Ямани говорил, что каменный век кончился не потому, что на Земле кончились камни. Так и век нефти кончится не потому, что нефть кончится, а потому, что появятся новые технологии. Удивительные упорство и таланты китайских ученых, специалистов и бизнесменов позволили в последние годы получить дешевый поликристаллический кремний для создания фотоэлектрических преобразователей — а это революция в энергетике, доступ к дешевой солнечной энергии. Все программы в этой области в самых развитых странах теперь базируются на китайском поликремнии, в том числе и у нас. Так постепенно появляются новые направления. Возможно, они затухнут, а может, там будут еще этапы в генерации новых открытий или достижений, и мы получим совершенно новую энергетику. Таких примеров можно привести много.

— В тактической перспективе каких прорывных исследований или открытий вы ждете от будущего года?

— В науке трудно быть оракулом, но мы рассчитываем на участие в крупных международных проектах. Здесь опять воодушевляющие примеры подает наш Институт ядерной физики: он участвует в программах взаимодействия с ведущими научными организациями мира, выступая членом таких проектов, как БАК, ITER , XFEL , FAIR и др., работает с частными зарубежными компаниями, которые занимаются термоядом, — словом, ядерная физика востребована. Причем там нужны и теоретики, и оборудование, и экспериментаторы высокого уровня. Это направление, я уверен, будет развиваться хорошо.

Если говорить о хай-теке, то, полагаю, у нас произойдет прорыв и по новым системам, и по новой организации работ для предприятий ОПК. Потребность в науке сейчас громадная. Недавно мы с коллегами были приглашены в Министерство обороны, и там официальные лица сказали: то, что делается в академии, чрезвычайно важно для них и будет всячески поддерживаться на любых уровнях. Ответственность и сложность тут повышенные. Поскольку отраслевые институты сильно пострадали в 1990-е гг., им на замену и в помощь придут успешно работающие институты академии наук. Одна из главных задач — обновить, актуализировать программу фундаментальных исследований, которая была разработана в РАН еще до реформы, но по разным причинам не пошла, а реформа ее вообще свернула. Но после обновления, серьезной доработки и переработки она будет реализована, и это станет новым витком развития высоких технологий в стране, в том числе и для РАН.

Прорыв может произойти с материалами для медицины, в первую очередь нанокерамикой для имплантов и протезов, новыми материалами и устройствами для кардиологии, ожидаются развитие трансляционной медицины, клеточных и генных технологий и многое другое. Важное значение сейчас приобретают проблемы, связанные с чрезвычайными ситуациями. В прошлом году на Алтае было катастрофическое наводнение, там пострадали десятки тысяч домохозяйств и людей. Причем оно стало точной копией наводнения позапрошлого года — это уже входит в систему. Весной этого года сгорела Хакасия. Там тоже пострадало много населенных пунктов, есть человеческие жертвы. Всю осень горели леса Прибайкалья и Забайкалья — в колоссальных масштабах.

Происходит разрегулировка климата, и в данных условиях исключительно важно понимание основополагающих закономерностей того, что с климатом происходит, хотя с точки зрения фундаментальной науки есть совершенно противоположные точки зрения, до сих пор непонятно — то ли идет потепление, то ли оно сменится похолоданием. Несмотря на общую тенденцию к потеплению, все-таки в Антарктиде не становится теплее, наоборот, даже холоднее. Пятна похолодания имеются и на северо-востоке России — на Чукотке.

Возрастает роль средне- и краткосрочного прогноза, и важнейший момент — это координация в плане той экспертной функции, которая поручена академии наук. Мы должны классифицировать, систематизировать климатические явления, выработать методику этого прогнозирования. Важно все, что связано с Арктикой. Всех в мире интересует, что происходит в Северном Ледовитом океане. Если он вскроется ото льда и возникнет новый транспортный коридор, последствия для глобальной экономики будут исключительно весомыми — все может измениться коренным образом.

Чтобы правильно проектировать будущее, нужно хорошо знать прошлое. Мы видим, что делают с человеческим обществом Интернет, мобильная связь, коммуникации, и мы даже не осознаем будущие проблемы. Мы неожиданно стали свидетелями мощного потока мигрантов в Европу, а ведь кто-то должен был предсказать и оценить последствия этого процесса. Тут появляется совершенно новый комплекс доселе неизвестных гуманитарных проблем — цивилизационных, социальных, информационных, так что и здесь формируется новое поле для научных исследований.

— А как вы видите стратегические перспективы российской науки?

— На эту тему есть интересное выражение: хочешь получить уникальную вещь — закажи ее русским, если же хочешь получить десять, сто, миллион изделий — заказывай кому угодно, только не русским. Российская наука — это наука прорывных решений. Искусство управления наукой — это не формальное регламентирование, ограничение, это нахождение талантов, креативных сообществ, правильная их поддержка. Вот за чем будущее. Вы же понимаете, что первый спутник, первый полет человека в космос — отсюда. Потом уже на научных открытиях и достижениях делается бизнес, иногда спустя многие годы, когда созреют необходимые предпосылки.

Примеров много. Первый твердотельный электронный элемент был изобретен в 1922 г. в России О.В. Лосевым. Он назывался "кристадин Лосева" — это признано во всем мире. Но тогда только-только закончилась Гражданская война, время было очень сложное, и в нашей стране это открытие было не востребовано. Заново оно было сделано уже в 1947 г. в компании Bell Telephone , когда Джоном Бардином, Уильямом Шокли и Уолтером Браттейном был создан первый полупроводниковый транзистор и фирма была полностью готова к его использованию. Так началась блистательная эра полупроводниковой электроники.

Когда А.С. Попов написал докладную военному министру о возможности построения системы телеграфирования без проводов, резолюция была следующей: "Телеграфа без проводов не бывает". Идея не то что оказалось не понята — она опередила время. В Италии это тоже никому было не нужно, это была раздробленная страна феодального характера, а вот англичане оценили: когда Гульельмо Маркони в результате своей работы принял сигнал из Ньюфаундленда в Англии, тогда и наступил век радио. Поэтому такого рода прорывные вещи надо готовить, всячески развивая и поддерживая науку. И наука вознаградит человечество, подобно тому как из опытов Майкла Фарадея по электричеству выросла могучая электрическая цивилизация, подобно тому как на производстве созданных гением нашего соотечественника академика Ж.И. Алферова полупроводниковых гетеропереходов зиждется экономика многих развитых стран мира — Южной Кореи, Тайваня, Японии и в последнее время Китая.

Главные прорывы произойдут в биологии, потому что самая богатая научная организация в мире — это Национальные институты здравоохранения в США, ее бюджет составляет $100 млрд. Однако ресурсы ресурсами, финансирование финансированием, но искры таланта в этой области существуют и у нас. Надо их выявлять, всячески поддерживать — и результаты непременно последуют!

Беседовал Валерий Чумаков